- Вы, фактически, ответили на вопрос, который я хотел задать - о будущем России. Вы считаете, что мы сейчас стоим в точке перелома.

Даже хуже, чем в точке перелома. Россия, сейчас, конечно, является покоренной страной, побежденной. И либо она найдет в себе силы преодолеть иго - духовное и физическое, сбросить его с себя, либо не устоит...

- А что, по-Вашему, в этой ситуации может быть сделано, в частности, молодым поколением для возрождения России? И какие проблемы в России сейчас являются самыми насущными с этой точки зрения?

Вы знаете, мне кажется, русский кризис - на самом деле не только русский. Это мировой кризис, с каким-то особым отражением в России. И если это не слишком нас далеко уведет от темы, я могу изложить, как мне это представляется, в чем тут дело. Ведь мне кажется, что разрешиться судьба России может только в мировом масштабе.

- Да. Это интересно.

Мне кажется что последние века, особенно два последних века, Запад строит совершенно уникальное, никогда прежде не существовавшее общество, во многих отношениях совершенно порывающее с традицией человеческой истории.

Во-первых оно не земледельческое, а чисто городское. Бывали случаи появления больших городов и упадка земледелия. Это обыкновенно было связано с концом какой-нибудь цивилизации: Древнеримской, Вавилонской... Шпенглер говорит, что это типичный признак упадка такой-то культуры, когда растут большие города за счет деревни. Но этот рост был совсем не того масштаба: всегда большая часть все же жила в деревне, а сейчас строится общество, в котором в идеале никто бы не жил в деревне. В США, может быть, три процента людей живут в деревне и занимаются сельским хозяйством, хотя на сельское хозяйство работает большая часть населения, занимаясь производством удобрений, постройкой машин, научными исследованиями, генетикой... Создается впечатление, что это общество враждебно земледелию и ему нужно, почти как при работе в урановых рудниках, к минимуму свести контакт с ним - по возможности заменить человека машиной.

Это общество и создано было уничтожением деревни, которое началось в Англии с жесточайших преследований крестьян. Их сгоняли с земли, объявляли бродягами, поскольку они, действительно, лишившись своих общинных земель, бродили в поисках работы. Этих бродяг клеймили раскаленным железом и вешали. Или заключали их в работные дома, где условия существования были примерно как в тюрьмах и которые назывались «домами ужасов». Постепенно они перерабатывались в городской пролетариат, но и там держались под угрозой жесточайших законов, предполагавших, например, смертную казнь за кражу собственности в несколько фартингов, то есть каких-то копеек. Тогда лондонские парки были украшены повешенными... Таким вот террористическим образом за счет деревни была построена промышленное, техническое общество.

Теперь жизнь все в большей степени основывается на технике и техника считается наиболее надежным элементом жизни. И всюду, где можно человека заменить техникой, его заменяют техникой. На коммутаторах, например, при замене людей техническими устройствами ошибок становится меньше... Техника понимается в очень широком смысле, не только как машинная техника, но и как продуманная, отработанная система целенаправленных действий, такая система, что ей можно обучить кого угодно. Может быть техника биржевой игры, техника рекламы, техника политической пропаганды... Машина здесь является только идеалом, «идеальной техникой». Эта техника совершенно подчиняет человека. Она указывает ему и цели жизни, и средства их достижения. И способ отдыхать. Человек работает на технику, а она организует его отдых. Контакт с реальной жизнью заменяется искусственным контактом, прежде всего через телевизор, как в каком-то фантастическом романе о будущем... Один немецкий социолог сформулировал эту тенденцию очень коротко: речь идет о том, чтобы уничтожить природу и заменить ее искусственной природой, а именно техникой. В мире происходит такого сорта переворот.

Россия была в особом положении, потому что эта техническая цивилизация создает очень большие силы и ряд возможностей очень привлекательных для русского менталитета. Ведь эта новая, очень специфическая техника основана на науке, каждое новое техническое достижение основано на только что произошедшем достижении научном. Например, атомная бомба создается на основе квантовой механики, открытой фактически тем же поколением людей.

И вот Россия оказалась в таком положении, в котором был и ряд других стран. Они столкнулись с проблемой: как им быть с такой технической цивилизацией? А цивилизация эта крайне жестокая и нетерпимая. Хотя она выступает под маской мягкости, непартийности, терпимости, но это все относится только к тому, что происходит внутри нее и что не препятствует ее функционированию. Внутри себя она готова защищать любые меньшинства: религиозные, сексуальные, какие угодно...

- Вы имеете в виду Западную цивилизацию?

Да, конечно. Технологическая цивилизация - это западная цивилизация... Но при всем при этом с какими-то альтернативами она совершенно не в состоянии сосуществовать. Она их просто уничтожает. Американские индейцы выбрали один путь - не поддаваться этому, и были полностью уничтожены. Китайцы, индусы были подчинены в качестве колоний... Россия же выбрала какой-то очень сложный путь заимствования, усвоения, в то же время стараясь держаться за свои основы. И вот мне представляется, что в России центром истории была борьба за деревню, за то, чтобы не дать в России произойти этому перевороту: построению промышленной цивилизации за счет деревни. На этом были основаны реформы Александра II. Для этого сохранялась община, чтобы препятствовать пролетаризации деревни. Потом, когда выяснилось, что этот путь имеет ряд дефектов, министры Александра II и Александра III Бунге и Витте предлагали свой вариант... Но это все были действия внутри администрации, которые не вылились в какие-то реальные шаги. Было многое подготовлено, что было впоследствии осуществлено Столыпиным. А параллельно, совершенно независимо от этого, развивалось грандиозное течение по изучению и внедрению крестьянской кооперации, которое давало возможность сохранить самый центральный, индивидуальный элемент семейного хозяйства, в то же время сделав его экономически мощным, обеспечив ему выход на мировой рынок, опровергнув ту точку зрения, что только крупные хозяйства конкурентоспособны. И до мировой войны 85 миллионов человек с членами их семей были членами кооперативов - большая часть крестьянского населения. Были огромные кооперативные предприятия -Маслоцентр, Льноцентр - монополисты на мировом рынке, которые опирались на кооперацию крестьянских хозяйств.

Все эти попытки, однако, оказались запоздалыми и недостаточными и не смогли предотвратить взрыва революции. Чего же не хватало? Я думаю, того же, чего и сейчас не хватает, - чувства, что «Отечество в опасности». Если бы тогдашние помещики адекватно воспринимали происходящее, то, конечно, они готовы были бы пойти на гораздо большие жертвы. Но среди них была распространена какая-то недальновидная уверенность в инерции жизни, о которой я говорил раньше, в том, что все так и будет катиться...

А марксизм был продуктом той же Западной цивилизации, одним из самых радикальных ее учений. Тоже анти-крестьянской - и анти-христианской, конечно - с укорененной ненавистью к деревне. И если посмотреть, как Маркс объясняет, почему все попытки революции в Англии, Франции не удались, то всегда объяснение такое, что это из-за «деревенской буржуазии». Для него-то деревня была еще худший противник, чем для капиталистов. Для него деревня была живое противоречие, крах его концепции. Ведь его концепция, выраженная в Коммунистическом манифесте, заключалась в том, что общество все более раскалывается на два враждующих класса - пролетариат и буржуазию. А вот крестьянство само по себе было противоречием этому главному тезису. И он называл его «странный класс», «неудобный класс», говорил об «идиотизме деревенской жизни», «варварстве среди цивилизации». И с концептуальной точки зрения, теоретически подготовленные большевики-марксисты стояли на том, что страна должна быть превращена в единое хозяйство, где будут работать пролетарии. И тогда они встретились со страшным сопротивлением деревни. Силы большевистской власти были разделены между подавлением крестьянских восстаний и борьбой против белых армий. И в конце концов крестьяне благодаря этому свою войну выиграли. Это редчайший случай выигранной крестьянской войны. Конечно, они не могли выиграть эту войну в том смысле, чтобы захватить столицу, установить свое правительство - у них не было такой организации, да и идеологии, наверное, такой не существовало. Но они отбились... Они заставили Ленина признать, что продолжение прежней политики военного коммунизма ведет к скорой катастрофе, гибели Советской власти.

Но тем не менее то, что произошло потом, в 30-е годы - это было повторение фактически того же самого западного пути: индустриализация за счет разорения деревни. Это постоянно обсуждалось на партийных съездах, как мячик перебрасывалось от одной фракции к другой и в конце концов было осуществлено.

И мне кажется, что трагедия России заключается в том, что начиная с тридцатых годов наша страна пошла не по своему пути. Она отказалась от того, за что она веками боролась и встала на путь подражания «английскому пути», о котором я говорил. Сталин так и говорил, что мы отстали на сто, на пятьдесят лет.

Но то, что называлось «догоняющая экономика» - это в принципе невозможно. Знаете, я испытал такие вещи в математике. Тогда были трудны контакты с западными математиками, а у нас были целые области математики - не развивавшиеся у нас, но интересные. И я ими начинал заниматься. И видно было, что следуя за тем, что уже сделано на Западе никогда не сделаешь ничего самостоятельного. Будешь только повторять зады того, что сделано более продвинутыми математиками. Нужно было найти какой-то свой путь, параллельный вариант развития, на котором можно было что-то свое интересное создать. А вот Россия была поставлена в такое состояние, что она должна «догонять».

Причем это не изменилось и в перестройку. Опять нам говорят, что мы должны еще догнать цивилизованное общество. Опять существует некоторый путь, некоторый план, который придуман и реализован там и который нам нужно только повторить. Фактически, это феномен утопического мышления -развитие страны вывести не из ее внутренней логики, ее предшествующего развития, а придумать или заимствовать с некоторого образца...

При этом, мне кажется, что вся технологическая цивилизация в целом обречена. Ведь она направлена против природы. Но человек является частью природы, и поэтому цивилизация оказывается направленной и против человека. Это выражается и в экологическом кризисе, который является не случайным каким-то признаком, а естественным, логическим следствием этой цивилизации, которая встала на ту точку зрения, что природа есть просто материал для обработки, по отношению к которому идет речь только о технической целесообразности. А техническая целесообразность не рассматривает слишком удаленные прицелы и расчеты того, что будет через столетия, скажем, как будут вести себя те радиоактивные отходы, которые мы сейчас закапываем.

Об экологическом, возникшем как результат технологической цивилизации, сейчас хорошо известно: «озоновые дыры», «парниковый эффект», повышение температуры Земли, исчезновение лесов, которые создают кислород и т.д. Но есть и другой признак, указывающий на то, что технологическая цивилизация идет к своему тупику. Она ведь, как я сказал, целиком основана на быстро развивающейся технике, причем особой технике, базирующейся на последних достижениях естествознания. Но во второй половине ХХ-ого века заметен резкий упадок естественных наук. Если в первой половине столетия возникли такие грандиозные области как квантовая механика, теория относительности, генетика, то сейчас ничего подобного нет. Сейчас, когда приводят примеры достижений человечества, говорят о спутниках, компьютерах, новых технологиях и так далее. Но ведь это все не новые законы природы, а дело естествознания - как раз открывать такие законы. Еще тридцать лет назад я слышал от одного известного советского физика такую точку зрения, что законов природы не так много и они уже почти все открыты. Ученым остается заниматься лишь их приложением. Так ли это или нет, но процесс резкого спада естествознания многие замечают. А это означает, что из-под ног технологической цивилизации уходит ее фундамент.

- В связи с этим, каково Ваше отношение к новой электронной цивилизации, в частности, Интернету? Говорят ведь об электронной «мировой деревне». Распространены воззрения, что новая техногенная цивилизация возвращается к каким-то очень архаическим слоям человеческого сознания.

Это возможно. Возможно, что какое-то развитие техники может быть использовано для оживления традиционных форм жизни. Но, с другой стороны, мне кажется, здесь может быть и колоссальное преувеличение. Ряд влиятельных людей очень заинтересован в развитии данной области. Другие тоже заинтересованы, но не в том смысле, что они в результате деньги получают, директорами институтов становятся, а их просто это само по себе интересует. Но в результате может получаться крайнее преувеличение. Я помню первый этап - где-то пятидесятые годы - когда стали появляться компьютеры. Если вспомнить, что тогда говорилось, не только о том, что может быть достигнуто, но и о том, что уже якобы достигнуто, то становится ясно, что здесь был элемент какого-то колоссального блефа. Я помню, например, что целая литература существовала об искусственном переводчике. И я присутствовал на заседании отделения физико-математических наук Академии Наук и там делался доклад о первом машинном переводе у нас, как об огромном достижении. А потом возникло другое направление: информатика встала перед фактом, что электронный перевод не получается, поскольку язык на более или менее серьезном уровне вообще не формализуем. Много лет спустя я встретил человека, присутствовавшего на той конференции, и я спросил его - помните, мы же с вами слышали доклад и нам показывали якобы переведенный текст. И он ответил, что думает, что этот перевод осуществлял человек, а не машина.

- Но сейчас ведь существуют довольно эффективно работающие электронные переводчики.

Да, но они выдают очень грубый текст, требующий человеческого редактирования.

- Да, поэзию по-настоящему они не могут переводить…

Да и научный текст тоже. Так что иногда, например, название работы «Пороки развития у цыплят» переводят как «ранняя испорченность цыплят».

-Понятно. Вернемся немного назад. Ведь помимо той точки оптимистической зрения, которую я отметил, есть и другая, что Интернет, например, это апогей технической цивилизации во всем ее негативном значении, о котором Вы говорили. Идут разговоры о том, что «виртуальная реальность» подменяет жизнь…

Я думаю, что всегда есть очень большой зазор между реальными техническими достижениями и той идеологией, которая возникает на их базе.

Приведу еще один пример, более радикальный. Тогда же, в разгар дискуссии о компьютерах, которые только появлялись, главным из обсуждаемых был вопрос об «электронном мозге» - можно ли воссоздать человеческий мозг? Один человек, умерший уже давно, когда его интервьюировал корреспондент и задал ему этот вопрос, ответил: «Что значит, можно ли? Это стоит в трехлетнем плане нашего института». Другой же человек, великий математик, говорил, что это по сути другая постановка вопроса о материальности мира.

- То есть тут есть какое-то пространство для своего рода научного фантазирования?

Да, я думаю громадное. Есть огромный зазор между тем, что реально и возможно и идеологией, которая на этом строится. Вот пример. До появления марксизма, самой популярной социалистической идеологией считался сен-симонизм. Гейне был последователем Сен-Симона. И главное слово их учения было «сциентизм» - то есть вера во всеобъемлющую силу науки. Это были французы, в основном, находящиеся под влиянием Нормальной школы. Они уверяли и со смехом говорили, что, конечно, с помощью науки можно создать несравненно более совершенный мозг, более совершенные человеческие институты и механизмы жизни, чем это делает неуклюжая и отсталая природа. И описывавший это известный экономист и философ фон Хайек говорил, что по-видимому им и в голову не приходило, что вот этот самый мозг, при помощи которого они собираются так преобразить природу, он этой же самой природой и создан.

- Но, кажется, что тут был и достаточно сильный момент настоящего богоборчества. Нечто подобное строительству Вавилонской башни.

Да, конечно. С идеологической стороны этот момент всегда тут был. Это строительство Вавилонской башни.

А апелляция к технике, сама по себе не столь существенна. Всегда потом наиболее разрушительные последствия имеет именно идеологическая часть. Вот сен-симонисты, какая у них была «научная база»? Никакой вообще. Чистая идеология. Сен-Симон говорил о принципе социального притяжения и отталкивания, как Ньютон говорил о принципе всемирного тяготения. Но Ньютон с помощью своей теории вычислил орбиты планет. А Сен-Симон? У них ничего подобного не было…

И то же самое с Марксом. Это немножко лучше было сделано «под науку». На самом деле какая-то содержательная часть там была минимальная. Весь пафос - был именно в идеологии разрушения, революции. А в основе якобы лежал «научный метод». А в каком смысле он научный? В каком смысле здесь есть доказательство, эксперимент? Если посмотреть, ведь он был совершенно несостоятельным. Там говорилось, в центральных их произведениях, что паровая мельница дает капиталистическое общество, также как ручная мельница дает феодальное. Но ведь ручная мельница была уж в Шумере…И масса таких утверждений. Начинается «Коммунистический манифест» с того, что история есть история борьбы классов… Ну откуда это известно? Почему существует только «борьба», почему не может быть сотрудничества, конкуренции. Даже если предположить, что понятно такое разделение на классы, которые они предлагают, а не какое-нибудь другое, то ведь между ними существует масса форм взаимодействия. Почему же только борьба? И это никак даже не аргументируется.

До последнего времени колоссальную роль играет элемент сциентизма. Это магическая сила апелляции к науке. Как правило, без реального использования научного метода, правильной терминологии. Но мне кажется, правда, что это влияние сейчас заметно падает. Ведь теперь ясно, что наука приносит дары не столь однозначные. Да и «научность» самих этих концепций очень сомнительна. На Западе начиная со студенческих волнений шестидесятых уже почти перестали апеллировать к науке, как к какому-то высшему авторитету.

Сциентизм уходит корнями в эпоху научной революции XVII-XVIII веков, когда всех действительно потрясло, что сделала наука, например, в астрономии, когда оказалось, что из одного закона можно вычислить и то, как летит ядро при выстреле из пушки, и то, как движется планета или комета. Меня поразило, что даже у Конан-Дойля, который пустил в ход понятие детективного романа, Шерлок Холмс пользуется научным методом, это едва ли не главное у него.

- Возвращаясь к тезису о том, что «Отечество в опасности». Сейчас интересная картина возникает, когда мы читаем, что через 50 лет Русский народ сократится в два раза, скажем, - но при этом смотрим на это как в кино, со стороны не откликаясь ни чувствами, ни действиями…

Да. Вот вы, между прочим, спрашивали, что можно сделать сейчас... Вот одна знакомая, спросила у меня совета. У нее дочь - не так уж и плохо живет, занимается предпринимательством каким-то, хорошо зарабатывает. Но - и это довольно типичная ситуация - весь этот уклад жизни люто ненавидит, готова хоть автомат брать в руки. И моя знакомая, ее мать, спрашивает: «Что посоветуете ей делать?» Я говорю: «Ну прежде всего, двух детей родить». Она на этом прекращает разговор - видно, что не о том это совсем… А ведь это самое первое. Без изменения такого отношения к рождению детей все остальные разговоры, конечно, бессмысленны. И это конечно, чисто духовная установка, не связанная с материальными факторами. Ведь у нас сейчас рождаемость меньше, чем во время войны: но кто же скажет, что во время войны было легче, чем сейчас? Это совсем другое отношение. Раньше совершенно спокойно мирились с тем, что дети ходят оборванными. Я, правда, не во время войны рос, но я прекрасно помню, что у меня рукав всегда был заштопан, я ходил в какой-то переделанной, от дедушки сохранившейся куртке, с дореволюционных времен, мне часто хотелось поесть - потому что еда, которую давали, была не слишком вкусная, да наверное, и малопитательная. Но ничего - мы жили и без этого…

На меня яркое впечатление произвело одно выступление писателя Белова, Василия Ивановича. Он сказал: «Ведь мы же вырождаемся! Женщины, почему вы не родите? Вы скажете, сейчас трудно детей воспитывать. А моя мать нас, шестерых детей, после войны воспитала. Никогда я не испытывал чувства сытости - первый раз испытал, когда из деревни в город переехал. Но она нас подняла все-таки».

А сейчас…Может быть это гуманно по отношению к детям. Зачем я буду рождать ребенка, которому будет хотеться есть? Это другая психология. Но, по крайней мере, это вопрос психологический, а не материальный. Заметьте: ведь ходишь по улице и не видишь, чтобы богато одетая мама вела четверых детей. Самые зажиточные люди сейчас тоже рождают мало детей.

- Теперь немного провокационный вопрос. В свое время Вы написали весьма нашумевшую статью «Русофобия», которая, насколько я понимаю, вызвала даже определенные негативные последствия для Вас, не так ли?

Да нет. Больше негативных последствий для меня вызвала моя книга о социализме - после ее появления меня выгнали из Университета. Это было существенно. Ведь в Университете у меня были студенты, ученики… А тут это было более поверхностно. Бурная реакция была, но она меня мало затронула.

- Но в определенных кругах интеллигенции это вызвало появление устойчиво негативного отношения к Вам. Вас стали воспринимать как достаточно одиозную фигуру.

Да, конечно: мракобес, антисемит…

- Но все-таки - прошли годы, как Вы думаете теперь: насколько то, что затронуто в этой книге, остается значимым и сейчас?

Вы знаете, предсказания большого масштаба, относящиеся к стране, к истории, обычно не сбываются. И мне кажется, это очень хорошо: ход событий оказывается непредсказуемым, логически непредвидимым. Потому что он зависит от воль людей. И сам я много раз говорил много такого, что потом совершенно не исполнялось.

Но здесь было гораздо больше, чем просто выполнившееся, скорее перевыполнявшееся предвидение. Ведь каково было содержание статьи? Я ведь брал очень небольшое число статей, ходивших здесь в виде самиздата, где люди все-таки откровенно высказывали, что они думали и еще в эмиграции, что публиковалось. Все это распространялось совершенно ничтожными тиражами. На основании этого я реконструировал, как какого-нибудь ящера по сохранившимся косточкам, воззрения определенного слоя людей, которым почему-то несимпатичны традиционные принципы русского миросозерцания, которым русская история от начала до конца противна, да и сам русский человек…И которые тем не менее живут среди русских. Моя мысль не сводилась к тому, что эти люди именно евреи - и среди русских сколько угодно таких, знаменитый Синявский, например, который писал: «Россия - сука».

А сейчас, если продолжать то же сравнение - этих ящеров уже не надо реконструировать, они ходят среди нас и едят нас. И политика телевидения пронизана этим, да и политика государства…

- В последнее время все-таки многое изменилось…

Мне кажется здесь все-таки надо отделять конкретные дела от слов. Вы имеете в виду, что терминология изменилась. Несколько лет назад Ельцин говорил, что вот появились очень опасные «красно-коричневые». А теперь ни он, ни Путин таких слов не говорят. Раньше говорили об опасных «патриотах», которых всегда писали в кавычках. А сейчас они сами себя называют «патриотами». Это верно. Но первым это сообразил Жириновский. Он понял, что народу слушать как измываются над русскими неприятно… После этого и другие политики на его примере увидели, что так можно достичь успеха и эти слова стали говорить кто угодно от большевиков, КПРФ до президента. Но ведь все дело в действиях…

- Но может быть изменение в словах повлечет и изменение в делах. Они же должны будут как-то исполнять сказанное?

Вы знаете, столько раз Ельцин обещал лечь на рельсы, но это не заставило его сделать это. Еще Гитлер писал: «Не заботьтесь писать сегодня в газете противоположное тому, что Вы писали вчера, потому что обыватель не будет смотреть эту газету». Но старую газету хоть можно посмотреть, а по телевизору и это уже невозможно - нельзя перевернуть страницу и посмотреть, что было раньше. Это характерно не только для телевидения, но и вообще для современной подачи информации. Теперь уже и газете не возразишь: диалог невозможен. Все это становится похожим на внушение, гипноз, а вовсе не обсуждение или передачу фактов. Неслучайно и выпуски известий по телевизору состоят уже в основном не из передачи фактов, из которых ты сам можешь сделать вывод, а из изложения взглядов, которые подтверждаются какими-то картинками… Когда что-то происходит в Думе, вам показывают какого-нибудь важного политика, за которого проголосовали миллионы людей…и он только открывает рот. А в это время совершенно неизвестный молодой человек - комментатор - объясняет что происходит. Но мне показалось бы интересным узнать, что действительно сказал этот политик, вне зависимости от того, сочувствую я ему или не сочувствую - все-таки за ним стоит реальная сила. А оказывается, что эта реальная сила не у него, а у молодого человека с телевидения.

И чем же по-вашему можно противостоять всему этому?

Я думаю, в первую очередь большим жизненным опытом, который будет противостоять такой монополизации. А потом - все-таки национализацией основных каналов. Потому что нельзя за деньги продавать истину… Конечно, национализация тоже создает риск монополизации информации уже государством. Но с ней можно бороться. Можно представлять каналы или передачи Церкви, профсоюзам, ученым, писателям. Но от принципа «правда - за деньги» во всяком случае необходимо избавляться.