Архимандрит Даниил с прихожанами

- Как вы обращаетесь к приходящим людям? Если они мусульмане, как вы говорите с ними и как объясняете разницу между христианством и исламом? Как вы их заинтересовываете?

- Я думаю, что в любой миссионерской работе мы должны досконально знать местную культуру и уметь говорить в границах данного культурного языка, поскольку иначе наше слово может быть не услышано и не понято. Так, когда вы говорите с мусульманином, вы должны понимать образ мыслей мусульманина. Даже не пытайтесь в речи использовать привычные для христианина термины, православные понятия, потому что они не будут поняты мусульманином. Во-первых, когда вы говорите с ними, необходимо делать акцент на том, что Бог один.

- Потому что они уже верят в это?

- Не только поэтому, но и потому, что они обвиняют христиан в том, что якобы те верят в трех богов. Вот в чем проблема. Вы должны устранить заблуждение, что мы верим в трех богов. Не пытайтесь использовать такие традиционные термины, как Отец, Сын и Святой Дух - потому, что для них это три бога! В их умах Отец отдельно, Сын отдельно, Святой Дух отдельно. В беседах с ними я всегда подчеркиваю, что Бог - один, что единственный Бог - также Живой Бог, и как Живой Бог Он имеет Разум. Потому что если бы Бог не имел разума, я извиняюсь, Он был бы безумен. Бог должен иметь разум. Так как Он имеет Разум, Он имеет Слово. Слово Бога вмещается в Боге. Бог в Его Слове - это не двое, но один. Бог наполнен Своим Словом. И это Слово Божие явлено человеку. Вещь, которая находится внутри, - как носимая во чреве: когда она появляется, ее называют рожденной от такого-то. Вот почему Слово Божие зовется Сын; Он - Чадо, рожденное от Бога, но прежде времен. Единый Бог зовется Отцом, потому что Он имеет свое Слово, рожденное от Него, называемое Сыном. Мусульмане верят, что Бог создал мир Cвоим Словом. Значит, то, во что мусульмане верят как в Слово, христиане называют Сыном. Таким образом, мы можем им объяснить, что Бог не имеет Cына отдельно от Cебя.

- Так мусульмане понимают нашу идею Сына Божия как физическое сыновство?

- Да, конечно. И у Бога нет сына такого рода, это правда. Он не рождает как человек. Он назван Отцом, потому что Он производит из Себя Свое собственное Слово, и это Слово - Сын. Так как Бог - Живой Бог, Он должен иметь источник жизни в Себе Самом. В человеке эта основа жизни - человеческий дух. В Боге то же. Источник жизни в Боге - Дух Божий. Он зовется Святым Духом. Но Святой Дух - это не имя Архангела Гавриила, как мусульмане понимают. Святой Дух - это живой источник, источник жизни и силы в Боге. Этот Один Бог называется Отцом, потому что он произвел из Себя собственное Слово, которое называется Сыном, и Слово Божие называется Сыном потому, что Он рожден от Отца превечно, без начала, без конца. Этот Один Живой Бог также имеет Дух в Себе. Так, Отец, Сын и Святой Дух - это один Бог. Таким образом мы говорим мусульманам о Троице, и мы не должны использовать привычные термины: "Отец и Сын равночестны…" и что-то подобное. Несмотря на то, что это наша православная терминология, они ее не поймут. Задача - не рассуждать с ними в богословской манере, но объяснить реальность Евангелия так, как им это понятно. Это первое: вы должны уяснить о Троице.

Второе: основные различия между исламом и православием касаются откровения. По мусульманскому учению, Бог не явил Себя Сам, а только послал Свое слово. "Откровение" в исламе значит "послание слова Божия" через пророков. И это слово было ниспослано, приняло вид писания. То есть в исламе откровение значит "запись" слова Божия, тогда как в христианстве это значит другое. Есть параллели в мышлении, но содержание абсолютно разное. Главное отличие в том, что в православном христианстве Слово стало плотью, а в исламе слово стало книгой. Это главное различие.

- Как новообращенные из ислама стараются сохранить свою веру в Индонезии, где большинство людей - мусульмане? Есть ли у вас общины, где православные живут совместно и поддерживают друг друга во враждебной религиозной среде или же приходская форма церковной жизни более распространена?

- Нет, у нас совсем нет такого типа общин, где люди живут вместе. Мы разбросаны по стране, как и другие христиане, и мы собираемся в храм для богослужения. Но как мы выдерживаем в такой среде - в моем приходе мы очень серьезно изучаем Священное Писание на индонезийском языке. Каждый день мы проводим занятия по Новому Завету перед причащением Святых Таин. Между утреней и литургией всегда проходит занятие. И на моих занятиях всегда происходит сравнение православия и ислама. Мы стараемся быть верными Христу, противоборствуя множеству мусульманских атак.

- Мусульмане подвергают христиан давлению, в полной уверенности, что они могут поколебать их, находясь в среде мусульманской культуры?

- Может, вы можете рассказать подробнее об этом. С какими трудностями сталкивается христианин в мусульманской среде?

- Знаете, живя среди мусульманского большинства, иногда опасаешься, что кто-нибудь может спросить о твоей вере. Христиане, выросшие в мусульманском окружении не всегда могут объясниться. И мусульмане, боящиеся, что христианская "ересь" может распространиться всегда готовы к нападкам - "три бога", "поклонение человеческому существу", крест, против всех основных верований христианства. Христиане часто не готовы ответить на эти нападки. Почти каждое утро все индонезийские телевизионные каналы вещают об исламе. Никакая другая религия не имеет такой поддержки. Каждый бомбардируется исламом, мечети оборудованы громкоговорителями и люди постоянно критикуют христианство. Полиция не обращает на это внимания. В такой ситуации мы психологически побеждены. Множество книг нападает на христианство и нет возможности ответить им, потому что если христианин пытается ответить, он должен критиковать ислам, а это очень сложно. Так как может быть непредсказуемая реакция. В городе Соло был человек по имени Ахмед Вильсон, который стал христианином. Он сейчас находится под следствием, потому что когда ведущий радиопрограммы спросил его по телефону, что он думает о Магомете, он сказал, что является христианином. Это вылилось в большие неприятности для него. И подобные вещи очень распространены.

- То есть на самом деле нет никакой религиозной свободы?

- Нет. Даже не помышляйте об этом! Это очень трудно жить в таком обществе. Можно критиковать идею Бога вообще, потому что "Бог" - это общее понятие: буддисты верят в Бога, индусы верят в Бога, христиане верят в Бога. Но не критикуйте Магомета, потому что он - часть мусульманской веры. Вы можете критиковать идею Бога, вы можете стать атеистом, но не говорите ничего о Магомете, иначе у вас будут неприятности.

- Как бывшие мусульмане, которые обратились в Православие, справляются с семейными ситуациями? Возможно ли для них продолжать жить с членами семьи, не принадлежащими христианству? Принимают ли их?

- Некоторых принимают, некоторых нет. В некоторых случаях они возвращаются к своим прошлым верованиям, к своим семьям, и исповедуют ислам; в то же время когда они встречают меня, то говорят, что верят во Христа. И они действительно верят и втайне молятся в своих домах, но не могут прийти в церковь. Некоторые поступают так. Но есть и другие семьи, более открытые, терпимые, они позволяют быть христианином не причиняя неприятностей. Это разнится в зависимости от людей и местности от одной этнической группы к другой. Некоторые этносы более фанатичны.

- Как вы наставляете православных христиан относительно поведения в такой опасной среде? Здесь в Европе часто пишут о преследовании и мученичестве в Индонезии.

- Я всегда учу их, что если, соблюдая общественные законы, отличаясь хорошим поведением, все же нет возможности избежать разглашения своей принадлежности к христианству и вас начнут пытать как неверного, как еретика, - тогда ясно что нет другого пути, мы должны принять это. Если ты не можешь избежать участи мученика - становись им! Иди на мученичество! Я учу этому в церкви, даже для себя самого, если нет другого выхода. Но мы не должны провоцировать других людей. Даже если мы проповедуем, мы проповедуем мягко, объясняя все так: "Это ваша вера, это моя вера". Мы не унижаем веру других людей.

- К какому отношению к мусульманам вы призываете прихожан? На Западе сложились две тенденции: или равнодушно принимать последователей ислама и их идеи, не обращая внимания на их растущее число, культурное и религиозное влияние, или видеть в них пугала, которые принесли в мир множество политических проблем. Конечно, мы знаем, что среди них множество по-человечески прекрасных людей, щедрых и доброжелательных к своим ближним независимо от их веры, но для многих из нас общее влияние современного ислама, особенно в христианских регионах, является серьезной проблемой. Мы не хотим быть наивными с одной стороны и нетерпимыми с другой. Какие у вас соображения на этот счет?

- Это действительно сложный вопрос, даже для нас, потому что между нами и ими постоянное диалектическое взаимодействие. В личном контакте мы должны обращаться с ними, как с любым другим человеком, - с любовью. Но с точки зрения веры мы должны стоять на том, что является истиной, без каких-либо компромиссов.

- Каким вы видите будущее православия в Индонезии?

- Я не могу предвидеть будущее, но я верю, что православие будет продолжать укрепляться. Для этого нужно, чтобы больше людей получали православное образование - чем больше, тем лучше. В настоящий момент в Индонезии православие ассоциируется со мной. Когда люди думают о православии, они думают обо мне. Нам нужно больше молодых образованных людей. Иногда люди не понимают этого, но я стараюсь разъяснить это изо всех сил. Я стараюсь устроить поездки как можно большего количества людей в Россию, в Грецию, но я не епископ и не имею такой власти, чтобы решать некоторые вопросы. Если я стану епископом, я пошлю как можно больше людей за границу для того, чтобы они получили опыт и образование в православии. Чтобы, когда я умру, кто-то продолжил дело. Это очень важный момент.

- Как вы думаете, существует ли вероятность для православных в Индонезии иметь собственного епископа?

- Я не знаю. Я не могу ничего сказать.

Вечерня в индонезийском храме

- Мы имеем два уровня организации, так как Православная Церковь в государственном департаменте по религии внешне относится к протестантскому контингенту. В Индонезии существует пять признанных религиозных течений: римо-католики, протестанты, ислам, индуизм и буддизм. Мы должны быть причислены к какой-то из этих категорий и мы отнесли себя к протестантам. Для общения с правительством у нас есть свой поверенный. Я выбрал мирянина, который отвечает за это. В Церкви мы относимся к Гонконгской архиепископии Константинопольского Патриархата. На уровне приходов, мы имеем совет во главе с президентом и я… я не знаю, кто я! (смеется) У нас есть президент приходского совета и я, духовник, управитель, руководящий президентом. Также есть вице-президент, секретарь, казначей и другие. Мы также организовали религиозное обучение, и молодежную организацию, которая называется "Ханна Архим" на иврите. Мы используем названия на иврите, чтобы показать мусульманам, что мы тоже семитического происхождения, мы не западного происхождения. Так, мы используем множество древнееврейских слов, чтобы представить себя для внешних, но не арабских, поскольку все арабское выглядит как имитация ислама. У нас есть женская ассоциации, называемая "Святая София", священническая ассоциация, и другие подобные вещи.

- Чем православие в Индонезии отличается от западных обычаев? Что за обычаи в ваших церквах?

- Конечно, мы отличаемся, во-первых, потому что мы не западные люди, мы азиаты. Так что мы выражаем нашу веру по-восточному. Мы не держим скамей в церкви, мы садимся на циновки. Мы снимаем обувь при входе в церковь, женщины одевают кафер - традиционный индонезийский наряд и покрывало. Мы усвоили некоторые другие культурные обычаи, например брачную церемонию, где мы используем традиционные индонезийские наряды. Мы не делаем коливо для поминовения, так как здесь не достать пшеницы - мы ее не едим! Мы делаем коливо из риса - из того, что есть под рукой. Это типично по-индонезийски, типично для Азии. Так что Православная Церковь в Индонезии более восточная, чем в Греции или России или в Европе! Мы не должны бояться использовать местные формы в православии.

- Заметно ли проникновение православия в культуру?

- Да. Содержание становится видимым через форму. Это также касается людей, обратившихся в православие греческого или русского типа, которые не являются ни греками ни русскими.

- Вы совершаете церковные службы на индонезийском или на греческом?

- Конечно, на индонезийском.

- Иногда, когда бывают гости, мы читаем что-нибудь по-гречески или по-английски. Иногда даже по славянски.

- Индонезийский остается главным литургическим языком, одним на котором говорят все другие этнические группы?

- Да. Я перевел службы на индонезийский по этой причине.

- В общем, я думаю, что западные люди не очень разбираются, какие языки и культуры бытуют в Индонезии?

- У нас 350 разных языков и диалектов в Индонезии, с одним общегосударственным языком. Я перевел служебник на индонезийский и сейчас начал перевод на яванский, мой родной язык. Также мы служим на патлакском языке, на котором говорят на Суматре и есть планы перевести на балийский язык, на котором говорят на острове Бали. Но все это двигается медленно.

- Так что местные приходы будут совершать службу на родном языке?

- Да. И если это нужно, они также могут служить на индонезийском.

- Еще один личный вопрос. Какое самое большое искушение в вашей работе?

- (Смеется.) Оставим это, потому что это слишком сложно. Я знаю, что у меня есть талант и что я могу постоянно учить. Иногда я хочу стать профессором университета. Снова и снова Господь помогает мне оставаться тем, кто я есть, я помню свое призвание. Это трудно, потому что мне надо за многое платить, помогать молодым людям начать богословское обучение в университете. Я должен платить за все это каждый месяц. Мне кажется, что у меня больше ответственности, чем у человека, имеющего собственных детей.

- Что для вас является самой большой печалью?

- Моя величайшая печаль... когда я стараюсь изо всех сил и виню себя за то, что я не смог сделать.

- Ваша величайшая радость?

- Моя величайшая радость - это когда кто-нибудь обратится в православие.

- Заступничество каких святых вы переживали в жизни?

- Мой святой - Даниил Пророк. Я выбрал это имя, потому что верю, что он имел очень отважное сердце. У него была отвага перед царем и перед львами, я вам скажу, я живу посреди львов. Мне нужна его отвага.

- Индонезийские православные более прибегают к святым Ветхого Завета?

- Это лично я выбрал пророка Даниила, но не все индонезийцы. Я призываю людей быть ближе к своим святым. За все это время я вижу, что индонезийцы не так сильно интересуются святыми и более заинтересованы в изучении Священного Писания. Это остается основой.

- Традиционная ориентация отражает более исламскую форму с христианским содержанием?

- Да. Я говорю здесь не о вере, а о форме. Требуется постепенное введение. Меньше внимания уделяется святым, несмотря на то, что как православные христиане люди верят в них и даже носят их имена. В нашей культурной традиции тоже существуют такие явления как священные места, в частности кладбища, места захоронения местных "святых". Это не выглядит для нас странным, это не новость. Но я опасаюсь, что новообращенные будут иметь отношение к святым по старой привычке - усопшие только в прошлом, культ предков. Здесь это представляет повод для преткновения, как и во многих других местах. Тут я стараюсь более делать упор на изучение Священного Писания в православном понимании.

Великий Четверток. О. Даниил омывает ноги о. Алексею

- Как человек, который много путешествовал и видел различные православные традиции, что вы можете пожелать западным людям? Что мы можем сделать для укрепления нашей веры?

- Как представителям Запада, для усиления своей веры вам надлежит серьезнее изучать западную культуру, какой она была, освященная светом православия, как христианское общество которое было направлено к Богу. Вот ваши корни. Исходя из этого, делайте все для освящения того общества, где вы живете. Не пускайте в себя эрозию современной западной культуры, она бессодержательна. Также старайтесь быть правдивыми в вере как она есть, не допускайте попыток ревизирования в духе времени. Если вы не будете держать исходной веры, вы погибнете в таком окружении. Старайтесь согласовать свою жизнь со своей верой. Когда люди не имеют культуры, у них нет корней, они опустошены. Когда православие понимается поверхностно, без осознания его исторических корней, мы также становимся бессодержательны - как фантазия, как какая-нибудь "новая" религия. Мы должны уметь найти свое место в истории Церкви. Я считаю, что это очень важно найти - свое место в Церкви.

- Это значит: идти против течения, потому что западная культура по большей части теряет христианский взгляд на мир.

- Безусловно. Это трудно, но Господь шел против течения, не так ли? Да, шел.

- В наш век электронного общения как православным жить в технократическом обществе и не принимать участия в его бесцельности?

- Использовать, как пользуются машинами. Использовать Интернет, насколько возможно, для проповеди православия, использовать телевидение, насколько возможно, чтобы обратиться к людям. Это лучше, чем позволить индусским гуру или кому-то еще господствовать там. Почему бы не использовать это на благо? Мы потеряем много, если откажемся.

- Как вы думаете, существует ли граница, после которой православие не должно участвовать в масс-медиа?

- Да, когда мы начинаем понимать свою жизнь согласно понятиям масс-медиа. Но когда мы используем это орудие и наполняем его новым содержанием, православным христианским мировоззрением, тогда это становится инструментом православия.

- Еще вопрос о взаимодействии культур. Многие из нас знают об азиатской духовности немногим больше чем популярное представление о "восточной религии", которая оторвала многих людей Запада от их корней в обмен на смесь псевдомистических и эзотерических тупиков. Какие реальные духовные ценности могут воспринять западные люди на востоке?

- Множество. Серьезный урок - это стойкость восточных людей в их религиозности. Восточные люди очень религиозны, и очень странно для индонезийца слышать от западных людей, что они не верят в Бога. Это очень странно для нас, потому что для нас, азиатов, Бог настолько очевиден. Как кто-то может не верить в Него? Величие природы и всего, что перед вами? Как это возможно?! И если вы отвергаете Его, вы остаетесь только с вашими ограниченным сознанием, очень ограниченным. Ведь вы не видите руку Творца за величием природы! Лично мне очень трудно понять такой западный взгляд на жизнь. Я многое понял, читая и путешествуя, но для меня по-прежнему странно, что люди не могут поверить в Бога. Я думаю, тут дело не в уме, а в сердце. Сердце ожесточается. Для восточных людей все ведет к Богу. К Богу или к богам, но все равно к духовному началу.

- Что бы вы еще могли сказать людям, читающим наше интервью?

- Я хотел бы призвать православных по всему миру ощутить единство православия. Это плохо, что православие так разделено культурными и этническим барьерами. Я хотел бы видеть православное ощущение единства: когда православные люди в Греции, в России, в Индонезии, слыша о страданиях других, могли бы сказать: "Это наши братья". Не скажут: "Вы греки, а я русский", или: "Извините, я индонезиец". Что это за православие? Это не кафолично, не вселенско. Обособление православия - это не православие.

- Это разделение все более явно, когда наши миры сближаются.

- Да. Второе, что бы я хотел сказать, - я хочу видеть православных людей более активными. Проповедовать Евангелие - проповедовать его, не держать у себя и говорить: "Это мое, моя культура". Также, когда вы проповедуете православие, не проповедуйте ваше собственное понимание - что надо быть греком или русским. Православие не является греческим или русским, оно универсально, оно для всех. Так должно быть. Когда я обратился в православие в Корее, я не ассоциировал православие с какой-то определенной культурой, я ассоциировал православие с историей Церкви. Православие ответственно за то, чтобы выйти из своего кокона, сказать миру: "Вот мы здесь!".

- Не думаете ли вы, что наше время особенно подходит для этого, так как мы втянуты в так называемую "глобальную деревню"?

- Я думаю так, да. Но еще раз повторю, я верю, что среди всех православных этнических групп, всегда были люди, которые понимали это, и сейчас эти люди должны занять лидирующие позиции в сближении православных вопреки культурным и этническим разделениям. Если этого не случится, новые православные церкви в Азии и Африке будут иметь много трудностей. Говоря об Азии, мы не желаем нового вида колониализма. Я хотел бы предупредить православных людей из западных стран - тех, кто собирается быть миссионером в Азии и Африке, - не пытайтесь установить ваш особый вид духовного колониализма. Мы знаем долгую историю колониализма и будем сопротивляться ему. Если традиционная культура подавлена и нет местных лидеров, то местные христиане рано или поздно будут недовольны. Кончилось время: "Вы ниже нас, мы белые, поэтому мы лучше вас". Нет, нет, времена другие. Мы все созданы равными по образу Божию. Вот почему мы должны ценить культуру, ценить местные народы и видеть их способности и потенциал. Это так.