В издательстве Саратовской митрополии вышла книга «О Церкви без предубеждения. Беседы со светским журналистом». Имена ее авторов хорошо знакомы читателям портала Православие.Ru. Это игумен Нектарий (Морозов) и Елена Балаян. Ниже мы публикуем главу из этой книги, посвященную столь волнительной для многих теме — теме церковной недвижимости.
—
Давайте начнем с простого вопроса. Зачем вообще
Церкви нужна недвижимость? Ведь она проповедует
нестяжание…
Церковь Михаила Архангела. Село Новая Осиновка Аткарского района Саратовской области. Фото: gontarrv.livejournal.com
— Когда мы получаем какой-то объект церковной недвижимости, в девяноста случаях из ста (а то и во всех ста) речь идет о храмах, которые попадают к нам в разрушенном или полуразрушенном состоянии. И эти, так сказать, «объекты» недвижимости требуют вложения колоссальных средств, которых у нас нет и которые добываются примерно так же, как варится каша из топора,— мучительно, долго и не всегда с успехом. Вот, скажем, мы в Саратове недавно судились со спортивным клубом, который в течение многих лет размещался в приватизированном им храме, который уже на храм не похож. Этот судебный процесс закончился в пользу Церкви, потому что приватизация была проведена с нарушением законов, и нам это здание отдали. В каком состоянии — вопрос риторический. И священник, которому там придется служить и заниматься восстановлением этого храма, поседеет и, может быть, даже в могилу сойдет, не увидев завершения своих трудов. Можно ли это считать той недвижимостью, которая приносит капитал? Вот такой «недвижимости» у нас по всей России огромное количество.
— А если это здание не разрушенное, если оно занято какими-то коммерческими или государственными структурами? Что тогда делать с людьми — выгонять на улицу?
— Выгонять никого не надо. На самом деле это вопрос достаточно сложный: всегда ли мы должны претендовать на возвращение церковной недвижимости? Если это бывший храм,— да, должны, потому что место, где совершалась Литургия, не должно оскверняться какой-то мирской деятельностью. Есть в «Луге духовном» такой замечательный пример: некий инок шел по пустыне, набрел на пещеру и захотел в ней укрыться от солнца. И видит в пещере Ангела и вопрошает его: «Что делаешь ты здесь?». И Ангел отвечает ему: «Здесь некогда был храм, и с тех пор я пребываю в алтаре этого храма». И если на месте алтаря сегодня чей-то кабинет, а то и туалет, как это порой бывает, то, безусловно, это должно быть исправлено. Претендовать на возвращение вообще всех объектов мы не можем. Если в помещении монастырского строения размещена больница, то Церковь не станет настаивать на возвращении этого здания, пока государство не найдет что-то подходящее взамен. Если говорить о Саратове, то примеров, когда Церкви возвращают храмовое здание, занятое больницей, а взамен ничего не предоставляют,— этого в нашем городе нет…
— Да нет, один пример все же известен — здание хозрасчетной поликлиники. Это было медицинское учреждение, которое хорошо зарекомендовало себя на протяжении многих лет. А сейчас там Крестовоздвиженский храм, и когда здание передавалось Церкви, то никакого помещения взамен поликлинике предоставлено не было и ее просто пришлось закрыть. Люди возмущались, но услышаны не были. Не из таких ли ситуаций складывается недоверие к Церкви и соответствующее отношение к ней?
— А поликлиника принадлежала государству или же это была какая-то частная структура? Насколько я понимаю, все-таки частная. Представьте ситуацию: Вы живете в квартире, которая Вам принадлежит. И у Вас ее кто-то властный отнимает и выселяет из нее, а потом квартира перепродается один раз, второй, третий… И вот приходите Вы и говорите: «Я здесь жила и хочу сюда вернуться». А в ответ говорят: «Было ваше — стало наше»…
—
Понятно, что положение сложное, но есть такие пласты
истории и такие обстоятельства, которые невозможно
подвести под приведенный Вами шаблон. Например, в
Саратове существует стадион «Динамо». Мы
знаем, что раньше на его месте был храм в честь
святого благоверного князя Александра Невского и что
там также покоится прах священников. С одной стороны,
ситуация дикая, потому что кататься на коньках по
могилам — это абсурд. С другой — нельзя
же взять и закрыть один из немногих действующих в
городе стадионов, лишив людей возможности хоть как-то
заниматься спортом и отдыхать? Очевидно же, что
социальный взрыв в этом случае обеспечен…
Церковь Воздвижения Креста Господня, г. Саратов. Фото: Сергей Меркулов / Соборы.Ru
— А разве мы говорим о необходимости закрыть стадион и восстановить храм, при этом не обеспечив городу другого подобного стадиона? Дело в том, что этот вопрос может решиться только в том случае, если мы найдем такую степень взаимопонимания с властью, что власть согласится воссоздать такой же стадион где-то в другой части города.
— А вот вам история, озвученная на всю страну: это ситуация вокруг детского сада Московской фабрики «Рот-Фронт». До революции заводская территория принадлежала московскому Спасо-Преображенскому храму на Болвановке. В начале 30-х годов прошлого века храм закрыли, территорию передали фабрике. Как сказал настоятель храма священник Николай Кречетов, перевод детского сада в другое здание был предусмотрен постановлением Правительства Москвы от 1997 года, однако его так и не выполнили, садик не переехал. Власть не реализовала данные Церкви обязательства. И хотя детям пойти фактически некуда, Патриарх по-прежнему призывает вернуть здание Церкви. В итоге в ряде СМИ появились провокационные заголовки: «Храм Спаса на детсаде». Как Вы относитесь к этому?
— Здесь налицо некое передергивание, причем злонамеренное и очень недобросовестное. Разве Патриарх призывает к тому, чтобы был осуществлен захват детского сада? Нет, он не призывает к этому. Он говорит о том, что необходимо бороться за возвращение принадлежащего Церкви храма и земли под храмом — что в этом противоестественного? Но, призывая к этому, он совершенно естественным образом призывает и власть выполнить данные ею обязательства. Вы думаете, существует какой-то способ выведения детсада из занимаемого им сейчас помещения, кроме как законный? Нет, не существует. И выехать он оттуда сможет только в том случае, если ему будет предоставлено альтернативное помещение. то есть «вытеснить» в данном случае детский сад на улицу Церковь, даже если захочет, не сможет. Но такого желания у Церкви и нет. Речь идет о борьбе в рамках правового поля, без нарушений законности и без ущемления интересов детей. А спекулировать можно практически на любой ситуации.
— Но я могу привести и другой пример. Здание в самом центре нашего города: до недавнего времени там находился Центр народного творчества, которому пришлось переехать на окраину, потому что здание передали епархии и сейчас там находится семинария. Людей на улице не оставили, но понятно, что замена не равноценная: центр и окраина — разные вещи. Вряд ли у этих людей в итоге такого переезда сформировалось положительное отношение к Церкви, Вы не находите?
— А почему не могла власть — городская, областная — предоставить этому Центру народного творчества адекватную площадь? Понимаете, дело в том, что Церковь — это не то, что существует само для себя: мы существуем для тех людей, которые приходят в наши храмы. Мы видим, что у нас не хватает священников, для того чтобы принимать, окормлять людей, которые идут в храм ради спасения своей души, семьи, детей, со своей болью, со своей бедой, и нам где-то необходимо этих будущих священников растить — обучить и готовить ко служению. Где прикажете это делать — на улице? И вот выбор: с одной стороны, священники, через которых спасутся сотни, тысячи людей, в храм приходящих, с другой — Центр народного творчества. И в данном случае мы берем на себя смелость, если власть идет нам навстречу, от этого не отказываться, ибо знаем и понимаем важность того, ради чего мы это делаем. А скольких людей спасет Центр народного творчества? Не уверен, что столько, сколько хотя бы один священник.
— Но проблема в том, что спасение нужно далеко не всем. Возможно, что кому-то, чтобы чувствовать себя счастливым, вполне достаточно и Центра народного творчества. И опасность здесь видится в том, что, выселяя те или иные учреждения, Церковь вольно или невольно вбивает в общество клин, разделяя людей, сея между ними вражду и неприязнь, не говоря уже о потерях в своем собственном имидже. Получается спасение одних за счет ущемления прав других. Вряд ли этот путь можно назвать перспективным. Есть ли способ как-то избежать подобных ситуаций?
— К сожалению, это трудноразрешимое противоречие. Есть ситуации, когда мы можем однозначно отказаться и отойти в сторону. А есть случаи, когда это просто невозможно. Если же говорить о позиции власти в подобных вопросах, можно, к сожалению, привести массу примеров, когда власть не выполняет взятых на себя обязательств,— и это происходит не только в случаях с Церковью. Что же до общественного возмущения, то задам встречный вопрос: почему никто сегодня не возмущается тем, что у Церкви во время !оно все это было отобрано?
— Потому, видимо, что все это было давно, и еще потому, что для многих людей Церковь не представляет никакой ценности. Скорее наоборот, они считают ее существование в современном светском обществе странной и досадной ошибкой. А зачем «ошибке» отдавать недвижимость?
— А как нам быть с теми людьми, которые приходят в храмы? Рассуждая таким образом, можно причислить их к людям «второго сорта» и спокойно нарушать их права? А как же с толерантностью по отношению к ним? Почему, откуда такой экстремизм? И что значит «давно»? Если у Вас появилась возможность вернуть что-то дорогое для Вас, но грубо отнятое и переданное беззаконно другому, разве Вы откажетесь от этой возможности? Разве Вам не захочется справедливости?.. Например, когда Вас незаконно выселили из Вашего жилья, есть для Вас разница, когда это произошло: год, пять лет или семьдесят лет назад? В случае с Вашей квартирой Вы понимаете, что попраны Ваши права и для Вас очевидно, что при любом сроке давности совершенного беззакония права на нее должны принадлежать Вам. Но как только мы переходим к разговору о Церкви, это понимание исчезает.
Сегодняшняя власть не появилась откуда-то из небытия, она объявила себя до известной степени правопреемницей той власти, которая была в нашей стране на протяжении семидесяти лет. А когда власть берет себе права, то она обязательно принимает на себя и обязательства. В том числе разобраться с тем, что в стране на протяжении всего этого времени происходило. Мы получаем назад храмы, но в каком состоянии? В том, в каком их у нас отбирали? Нет, очень часто мы получаем их руины. И мы изыскиваем средства, чтобы эти храмы восстановить,— не бюджетные средства, потому что никто их на это не выделяет, кроме редких случаев, когда речь идет о памятниках архитектуры.
— Но было бы странно, если бы при вечном дефиците бюджета государство выделяло деньги еще и на восстановление храмов. В нашей стране власть далеко не всегда исполняет свои обязанности по отношению к простым гражданам. Почему же она должна исполнять их по отношению к Церкви?
— Вместе с тем она порой исполняет их, когда речь идет об историческом наследии. Давайте посмотрим на город Санкт-Петербург, который был замечательно приведен в порядок. Посмотрим на памятники культуры в Москве и в некоторых других регионах, где они тоже реставрируются. И слава Богу, что это так. Но почему же храмы, которые тоже являются памятниками нашей истории, должны выпадать из этого списка? Не должны. И тем не менее 90–95 процентов храмов мы реставрируем за счет тех небюджетных средств, которые удается с помощью Божией добыть. Но мы на это не ропщем. Так почему же надо нас осуждать, когда мы настаиваем на возвращении Церкви — а не одному человеку, не какому-то коммерсанту от Церкви — того, что принадлежало испокон веку ей, православным людям России, именно тем людям, которые в нее ходят? Почему в этом их права должны по-прежнему ущемляться? А ведь православных во много раз больше, чем представителей секс-меньшинств, чьи права порой так ревностно защищаются… Не хватит ли семидесятилетних гонений и лишений?
Но! Предварительно власти обязаны предоставить новые помещения учреждениям, находящимся в храме. Выкидывать эти учреждения на улицу, как поступили с кукольным отделением "Союзмультфильма" или с поликлиникой, о которой говорится в интервью, - самое настоящее преступление (не побоюсь этого слова).
Еще раз простите.
Вопрос об осквернении, конечно, сложный...
Но вот конкретно если в бывшем храме находится поликлиника (такой пример приведен в самой статье). Врачи, можно сказать, спасают жизни людям, так что в этом случае говорить о том, что они оскверняют святыню, просто кощунственно.
Возможно, я тоже высказываюсь крамольно, но именно таково мое мнение.
Простите.
Первая расчистка, выполненная в 1904 году, была неудачной, к тому же после нее икону вновь убрали под оклад. И только после революции "Троицу" расчистили по-настоящему. И именно в Третьяковской галерее шедевр иконописи явил себя миру.
На самом деле в музее никто не запрещает молиться, тем более что для икон всегда отводится отдельный зал.
А вообще, мне кажется, что наиболее мудро поступили с Владимирской иконой Божией Матери, поместив ее в домовый храм при галерее. Вот так бы всегда поступать в подобных случаях. Почему бы не создать храмы при всех музеях, где есть иконы?
Я Вас понимаю, но ответьте, пожалуйста, на простой вопрос: если в бывшем храме находится, скажем, музей (или кукольный театр, или поликлиника) - КУДА ему деваться в том случае, если новое помещение так и не было предоставлено? (Заметьте: не музейщики закрывали храм, и не они выбирали это помещение).
Упомянутое закрытие хозрасчетной поликлиники не может быть оправдано никакими обстоятельствами, поскольку речь идет о здоровье людей. А ответ о.Нектария (сравнение с отнятой и перепроданной квартирой) - это (не хочу никого обидеть), по сути, и не ответ вовсе.
Я уже упоминал в других комментариях про историю с кукольным отделением "Союзмультфильма". Оно располагалось в здании бывшего храма Спаса на Песках, и когда решили восстановить храм - мультипликаторов именно что выкинули на улицу вместе с "бесовскими куклами", причем с участием казачьего эскадрона (http://www.utro.ru/articles/2005/06/29/453479.shtml, http://www.encaoua.net/p52.html).
Нельзя оправдывать такие вещи! И нельзя действовать по принципу "вернуть любой ценой"! Будь то хоть храм, хоть что-нибудь другое.
Очень прошу опубликовать мой комментарий.
Есть родильный дом, где человек телесно появляется на свет Божий, а есть Храм, где человек рождается духовно, т.е. становится Человеком. И это одинаково важно.
Или вот с такой: что есть Церковь для государства?
Государство обеспечивает суверенитет народа на конкретной территории планеты в окружении других территорий и других народов, а Церковь делает суверенным этнос, который может охватывать несколько государств, и делает все народы этого этноса намного более суверенными, чем это может сделать Государство. Что важнее? Ответ очевиден: Церковь. И жаль, что госвласть это не понимает.
Лично я за безусловной возвращение Церкви всей недвижимости, и если власть поймет безусловное главенство Церкви в народе, то никогда не обидит того, кто владеет этой недвижимостью сейчас, будь то школа, больница или стадион.
P.S. Все сказанное относится не только к Православию, но также и к иным Церквям.
Д.И.: Не надо уменьшать значение учреждений, подобных этому. Наверняка при этом центре существовали детские и юношеские кружки. Цент переехал на окраину, многие из его завсегдатаев уже не могут посещать его. Предоставленный самому себе подросток попадает в группу риска: вполне вероятно, что он попадёт в компанию, где нормой является алкоголь, наркотики, ранние интимные отношения и иные "прелести", разрушающие и тело и, подчёркиваю, ДУШУ. Хорошо, что с такой вот ДОПОЛНИТЕЛЬНО израненной душой он всё же придёт в Церковь. А если нет?..
... А вот семинария вполне может существовать на окраине... Многие гражданские университеты вполне неплохо существуют а окраинах. Кстати и здания на окраине, обычно, побольше, легче организовать общежитие...
О. Нектарий: ...можно, к сожалению, привести массу примеров, когда власть не выполняет взятых на себя обязательств...
Д.И.: Ну тут простой рецепт: в общении с властью Церковь должна убедиться, что освобождающее помещение учреждение переехало с наименьшими потерями (ДЕЙСТВИТЕЛЬНО с наименьшими потерями!). И лишь после того, как перемещённое учреждение обустроилось, можно начинать активное освоение возвращённого здания. Соответственно, надо уметь отступать, если видно, что власть не выполнит своих обязательств перед гражданским учреждением.
Возврат церковного имущества подобен работе сапёра на минном поле. Нельзя сделать неверный шаг. Подобен работе врача. Нельзя навредить.